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DER SPIEGEL 36/2004 - 30. August 2004

SPIEGEL-Gespräch

"Da müssen wir durch"

Außenminister Joschka Fischer, 56, über die Kampfkraft seiner Grünen, Oskar Lafontaines Pläne für eine Linkspartei und die wachsende Zerstrittenheit der Union

SPIEGEL: Herr Fischer, mitten im größten Sozialumbau der deutschen Nachkriegsgeschichte vermisst der SPD-Vorsitzende Franz Müntefering den Kampfeinsatz des Vizekanzlers. "Wo steckt eigentlich Joschka Fischer?", fragte er spöttisch in einer vertraulichen Genossenrunde. Können Sie ihm die Antwort liefern?

Fischer: Ich habe mir nach einem anstrengenden Jahr meinen Sommerurlaub gegönnt - wie der Bundeskanzler, der SPD-Chef und Sie auch. Es war im Übrigen mein erster Sommerurlaub als Außenminister, der nicht von einer der weltweiten Krisen überschattet war. Ich habe ihn gebraucht und auch sehr genossen.

SPIEGEL: Es gab also keinen Grund, mehr Engagement der Spitzen-Grünen an der heiß umkämpften Reformfront im Innern zu verlangen?

Fischer: Das ist eine Debatte, die ich nicht nachvollziehen kann. Ich streite doch schon lange für die Hartz-Reformen, vergangenen Herbst beim Kongress der Gewerkschaft Ver.di zum Beispiel oder im Frühjahr im Europawahlkampf. Da habe ich in ganz Deutschland auf den Marktplätzen für die Arbeitsmarktreform gekämpft! Es geht denen, die mich kritisieren, doch um etwas anderes.

SPIEGEL: Sie vermuten eine Neiddebatte?

Fischer: Natürlich fragen sich manche: Warum haben die Grünen so gute Umfrage- und Wahlergebnisse und die Sozialdemokraten so schlechte?

SPIEGEL: Ihre Antwort?

Fischer: Wenn wir eine große Volkspartei wären wie die SPD, hätten wir vielleicht dieselben Probleme. Die Grünen haben aber eine andere Wählerschaft. Ich verrate Ihnen mal ein Geheimnis: In Marburg, Frankfurt, Köln und anderswo sind wir schon seit der Gründung auch in gutbürgerlichen Gegenden, um nicht zu sagen reichen Gegenden gewählt worden. Und das, obwohl wir immer für soziale Gerechtigkeit eingetreten sind und nie Klientel-Politik für Besserverdienende à la FDP gemacht haben. Heute laufen bei den jungen Erstwählern die Entscheidungen oft nicht zwischen der SPD und uns, sondern zwischen uns und der CDU.

SPIEGEL: Aber das heißt ja nicht, dass man sich von der großen, das Land bewegenden Debatte auf seine Orchideenthemen zurückzieht.

Fischer: Entschuldigung! Was ist an der Frage von Krieg und Frieden ein Orchideenthema? Was ist denn das für eine abwegige Analyse?

SPIEGEL: Der eine grüne Minister kämpft hingebungsvoll für Windräder und Solarzellen, die Kollegin entwickelt Diäten für dicke Kinder, der dritte tingelt für einen deutschen Uno-Sicherheitsratssitz um die Welt.

Fischer: Alles Unsinn. Die Grünen bekleiden doch keine Wohlfühlressorts. Der Atomausstieg, die erneuerbaren Energien, die Bekämpfung von Tierseuchen und Pfusch in der Lebensmittelverarbeitung, das Engagement für eine andere Landwirtschaft, das sind keine Orchideenthemen. Einverstanden, diese Probleme stehen nicht im Zentrum des Sozialumbaus. Aber sie haben entscheidend mit der Zukunftsfähigkeit unseres Landes zu tun. Richtig ist auch, wir haben kein Sozialressort. Dennoch stehen wir entschieden zu den Reformen, wir wollten sie, haben sie verteidigt und verteidigen sie weiterhin.

SPIEGEL: Der Bundeskanzler wird körperlich attackiert. Franz Müntefering braucht ein halbes Dutzend Bodyguards, um ein Städtchen wie Pirna besichtigen zu können. Können Sie verstehen, dass da in den Reihen der SPD Einsamkeitsgefühle aufkommen?

Fischer: Als mir 1999 im Kosovo-Streit die Farbbeutel um die Ohren geflogen sind, als wir eine Debatte führten, die beinahe zur Spaltung der Partei geführt hätte, ist niemand aufgetreten und hat nach der Kampfkraft der Sozialdemokraten gerufen. Jetzt erlebt die SPD einen ähnlich dramatischen Streit um ihre soziale Ausrichtung wie wir damals in der Frage von Krieg und Frieden. Soll ich mir jetzt ein paar Eierwerfer bestellen, damit es hinterher heißt, nun ist es pari? Diese Diskussion bewegt sich in den fortgeschrittenen Stufen des Gagaismus.

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SPIEGEL: Der grüne Bundestagsabgeordnete Hans-Christian Ströbele demonstriert vor dem Willy-Brandt-Haus gegen die Beschlüsse der Regierungskoalition. Ganz normal?

Fischer: Das Hauptproblem ist doch nicht, dass Hans-Christian Ströbele vor irgendeiner Parteizentrale herumwandert. Auch wenn dies so wäre, würde das mir auch als SPD-Chef nicht den Schlaf rauben.

SPIEGEL: Die größte Gefahr für Ihre rotgrüne Koalition droht derzeit von links. Die PDS erlebt eine ungeahnte Renaissance. Gewerkschafter und Sozialdemokraten liebäugeln mit der Gründung einer Linkspartei, die selbst im Falle ihres Scheiterns an der Fünf-Prozent-Hürde die entscheidenden Prozente von Rot-Grün absaugen könnte.

Fischer: Die PDS betreibt üblen Sozialpopulismus. Sie kämpft ihr letztes Gefecht. Sie muss aber auch wissen, wo die Grenzen liegen: Wer in einer solchen Lage die Leute aufhetzt, übernimmt eine schwere Verantwortung.

SPIEGEL: Überall in Osteuropa erleben wir die Rückkehr der Postkommunisten, weil die Verbundenheit der Wähler mit dem Sozialismus offenbar den Zusammenbruch des Ostblocks überdauert hat. Eine Gefahr für Deutschland?

Fischer: Was für eine oberflächliche Analyse! Schauen Sie genau hin, dann sehen Sie: Kein Osteuropäer will doch ernsthaft zurück zu den Verhältnissen von vor 1989. Und die Postkommunisten kommen nicht nur zurück, sie machen überall genau die Politik, die sie vorher kritisiert haben. Wir brauchen uns doch nur in Berlin umzusehen: Die PDS marschiert gegen die Arbeitsmarktreformen, und gleichzeitig verantwortet sie im Berliner Senat eine brutale Kahlschlagpolitik - im Vergleich zu unseren Vorhaben wird hier mit der Kettensäge gearbeitet.

SPIEGEL: Oskar Lafontaine und Gregor Gysi träumen davon, als Anführer einer neuen Linken zurückzukehren. Ist das ein Duo, das Ihnen Angst oder wenigstens Respekt einflößt?

Fischer: Nein. Beide haben nun wirklich bewiesen, dass sie die Hitze der Verantwortung nicht aushalten können. Heute erzählen sie - für üppige Honorare übrigens - in Büchern und Talkshows rührende Geschichten, warum sie stiften gegangen sind, warum sie von ihren Regierungsämtern zurücktreten mussten, der eine als Bundesfinanzminister, der andere als Berliner Senator. In Wirklichkeit haben sie sich durch die Hintertür gestohlen, weil es ihnen zu heiß wurde in der Küche.

SPIEGEL: Lafontaine war einst Ihr engster Mitstreiter aus den Reihen der SPD.

Fischer: Lafontaine litt an einem akuten Überforderungssyndrom, und dann ist er einfach davongelaufen. Das ist die Wahrheit. Wenn er heute den Bundeskanzler angreift, greift er auch Rot-Grün an. Linkspartei bedeutet rechte Mehrheit. Das müssen alle Beteiligten wissen. Am besten weiß das Oskar Lafontaine.

SPIEGEL: Lafontaine und mit ihm etliche DGB-Funktionäre streiten für ein Beschäftigungsprogramm und die Rücknahme der Hartz-Kürzungen. Sind das Forderungen, über die sich Ihrer Meinung nach zu debattieren lohnt?

Fischer: Was Lafontaine über die Jahre alles fordert, zeugt von großer innerer Zerrissenheit. 1998 hat er als erster Sozialdemokrat angemahnt, dass Langzeitarbeitslose künftig Geld nach Bedürftigkeit erhalten sollten. Er wollte weg vom Versicherungsprinzip, hin zum Bedürftigkeitsprinzip. Das war im Herbst 1998, er hat es im SPIEGEL-Gespräch und auch auf dem SPD-Parteitag gefordert. Heute heißt derselbe Vorgang Hartz IV - und Lafontaine ist dagegen.

SPIEGEL: Der heutige Lafontaine ...

Fischer: ... ist älter geworden und erinnert sich offenbar nicht mehr so gut. Aber dafür gibt es ja Archive.

Protestmarsch in Gera (am 16. August): "Was nützt es, sich ins eigene Bein zu hacken!"

DPA

Protestmarsch in Gera (am 16. August): "Was nützt es, sich ins eigene Bein zu hacken!"

SPIEGEL: Der Resonanzboden aller Kritik an der Regierung ist die bisherige Wirkungslosigkeit ihrer Politik. Das Land leidet unter Rekordschulden und einer Rekordarbeitslosigkeit. Der oft versprochene Aufschwung Ost lässt weiter auf sich warten.

Fischer: Die neuen Bundesländer sind nicht die Wachstumslokomotive geworden, die Anfang der neunziger Jahre versprochen wurde. Dazu hätten damals schon die Rahmenbedingungen geschaffen werden müssen, die wir jetzt unter anderem mit den Reformen der Agenda 2010 einführen. Die Regierung Kohl hat sich aus purer Angst vor Machtverlust hiervor jahrelang gedrückt. Übrigens: Altkanzler Helmut Schmidt hat Recht, wenn er die Schaffung von Wachstumsschwerpunkten im Osten fordert.

SPIEGEL: Eine weit verbreitete Lethargie im Osten sehen Sie nicht als zumindest mit verantwortlich für die Misere?

Fischer: Hören Sie doch endlich auf, zwischen bösen Ossis und guten Wessis zu unterscheiden. Ost- und Westdeutschland sind keine getrennten Organismen mehr. Was nützt es, sich ins eigene Bein zu hacken? Selbst wenn Sie Recht hätten, nützt es nichts, weil es unser eigenes Bein ist, das da schmerzt, Sie haben aber nicht Recht. Und gerade im Osten gibt es viele Menschen, die sich jahrelang vergebens um Arbeit bemüht haben. Hier müssen wir ansetzen.

SPIEGEL: Immerhin war es der Bundeskanzler, der daran erinnert hat, dass es keine zusätzliche Transferzahlung in Richtung Osten geben kann.

Fischer: Der Solidarpakt II zur Verteilung der Lasten zwischen Ost und West gilt weiter ...

SPIEGEL: ... was einen West-Ost-Transfer von 156 Milliarden Euro bis 2019 bedeutet.

Fischer: Die deutsche Teilung war eine gemeinsam erlittene Teilung. Ich halte nichts davon, eine neue, finanziell motivierte Teilung zu provozieren.

SPIEGEL: Die Debatte findet doch statt. Im Westen werden die Hartz-Reformen in dem Maße populär, wie im Osten dagegen protestiert wird. Im nordrhein-westfälischen Wahlkampf kommt nichts besser an, als den vermeintlichen Undank der Ostdeutschen zu thematisieren.

Fischer: Ich bin nicht blind, ich sehe, dass diese Dinge wieder kontrovers diskutiert werden, dass sich eine Stimmung aufgebaut hat, die nicht gut ist für unser Land. Wir müssen uns dieser Debatte stellen, dürfen jetzt nicht wegtauchen.

SPIEGEL: Der Außenminister ist doch schon wieder so gut wie weg, unterwegs in sein Lieblingskrisengebiet, den Nahen Osten.

Fischer: Unglaublich, der Außenminister treibt sich im Ausland rum! Im Nahen Osten, wenn Sie mir den Hinweis gestatten, geht es nicht um mein Lieblingsgebiet, sondern um die Zukunft der Sicherheit - der Deutschen, der Europäer, des Westens. Dort entschwindet man nicht als Außenminister, dort arbeitet man.

SPIEGEL: Sie sind Außenminister und zugleich Vizekanzler einer Koalitionsregierung. Frühere Koalitionsregierungen - von Brandt / Scheel über Schmidt / Genscher bis Kohl / Kinkel - haben die großen innenpolitischen Schlachten gemeinsam geschlagen. Warum stellen Sie sich nicht der Diskussion vor Ort, beispielsweise bei der Montagsdemonstration in Leipzig?

Fischer: Sie verlangen von mir ja fast schon einen Heldennachweis: Joschka Fischer ist noch nie einem Konflikt ausgewichen, wie Sie vielleicht bemerkt haben dürften. Das ist nicht meine Art. Wenn ich von den Organisatoren eingeladen werde, bin ich am kommenden Montag in Leipzig vor Ort.

SPIEGEL: Die Union hat die zum 1. Januar 2005 in Kraft tretende Hartz-IV-Reform mit beschlossen. Sind Angela Merkel und die Ihren hilfreich bei der Vermittlungsarbeit?

Fischer: Vieles, für das heute die SPD geprügelt wird, hat Angela Merkel in die Reformgesetze hineingeschrieben, zum Beispiel die harten Zumutbarkeitsregelungen bei den Hartz-Gesetzen. Am meisten ärgere ich mich aber über den sächsischen Ministerpräsidenten Georg Milbradt. Der saß nachts ...

SPIEGEL: ... vorigen Dezember im Vermittlungsausschuss während der Beratungen der Reformgesetze ...

Fischer: ... bei den Scharfmachern Roland Koch und Christian Wulff. Jetzt denkt er darüber nach zu demonstrieren, weil ihm vor den Landtagswahlen der Frack brennt.

SPIEGEL: Die Opposition opponiert. Überrascht Sie das?

Fischer: Die Opposition ist immer in der Gefahr, in der dünnen Sphäre des Gedruckten das Unmögliche zu fordern. Die einen fordern einen Einheitssteuersatz, die anderen wollen mit dem Steuertarif umverteilen. Vollgas und Vollbremsung, das hält der stärkste Motor auf Dauer nicht aus. Ich bin der festen Überzeugung: Die sind noch lange nicht so weit.

SPIEGEL: Auch wenn die Umfragewerte der Union bröckeln, legen sie andere Schlüsse nahe.

Fischer: Ich bin überzeugt, dass die Wähler der SPD zurückkommen, je mehr die Kanzlerfrage in den Vordergrund tritt und die Reformen ihre Wirkungen erzielen werden. Wir sind jetzt in der Mitte des Flusses, mit sehr gefährlichen Wirbeln und Strömungen. Da müssen wir durch. Frau Merkel ist keine ernsthafte Alternative zum Bundeskanzler. Bei Guido Westerwelle ist immerhin ein gewisser Reifungsprozess zu erkennen: Er will ja gar nicht mehr Kanzlerkandidat werden.

SPIEGEL: Edmund Stoiber schonen Sie mit Ihrer Kritik, wohl weil er findet, dass Merkel und Westerwelle Ihnen und Schröder nicht das Wasser reichen können.

Fischer: Keine Angst. Ich schone Stoiber nicht. Aber ich kann die Nacht der Wahrheit im Vermittlungsausschuss einfach nicht vergessen. Edmund Stoiber wollte den Kompromiss. Frau Merkel hat nur beobachtet, wie die Mehrheiten ausfallen. Frau Merkel schwamm wie ein Korken auf dem Wasser.

SPIEGEL: Herr Fischer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Interview führten die Redakteure Ralf Beste und Gabor Steingart